Entrevista a Mónica Navarro

Directora de la Especialización en Intervención y Gestión Gerontológica de la UNTREF. Es trabajadora social, psicóloga, especialista en adultos mayores, doctoranda en Sociología y forma parte de la Red Interdisciplinaria de Estudios de Género de la UNTREF. Es Directora del Programa Ancestras: saberes, género y edad de la UNTREF.

Límbica: Considerando al género como un determinante en salud ¿De qué forma opera en los procesos de envejecimiento? 

Mónica: En todo, porque en realidad si pensamos al género como un componente estructural es imposible quitarlo o ponerlo, simplemente está todo el tiempo allí produciendo efectos. Es parte de los mecanismos de socialización, es parte de la forma en que son reforzados esos mecanismos de socialización a lo largo de la vida. Cuando yo estudiaba trabajo social, que fue mi primera carrera, todavía se hablaba de socialización primaria y secundaria. Fue con las teorías críticas más avanzadas que tomamos conciencia de que realmente no hay un proceso que empieza y termina, entonces, pensar de qué manera el género influye en la salud de las mujeres para mi es un continuo toda la vida. En algunas disciplinas hemos sido formadxs como para comprender la influencia de lo social por fases, hay teorías en psicología que hablan de estadíos, de etapas. Gracias a las epistemologías feministas y a las teorías críticas de las que las epistemologías feministas hacen uso hemos podido comprender mucho mejor estos procesos, como el proceso salud – enfermedad – cuidado, y dentro de este la centralidad del género. 

Por otro lado, las formas con las cuales se han aprendido y desarrollado teorías sobre el cuerpo, las enfermedades -o disciplinas que han surgido del higienismo, etc.- han tenido que ver con la exploración del cuerpo de las mujeres y de los cadáveres. No me parece poca cosa, me parece que es un dato muy interesante para arrancar porque de los cuerpos vivos sobre los cuales se ha experimentado, el cuerpo de las mujeres ha sido el más intervenido. Y en eso creo que llevamos las mujeres viejas, sobre todo, las marcas de un recorrido. Si por ejemplo, ustedes entrevistan a mujeres viejas, se van a encontrar con que hay muchas narrativas y relatos que convergen en las mismas cuestiones, con diferencias importantes si son del interior de país (como mal suele decirse) o son de Capital Federal, si pertenecen a un determinado sector económico, a una etnia u otra. Son diferencias que hacen distintos clivajes pero en líneas generales encontramos que hay una posición de objeto del cuerpo de las mujeres, frente al lugar hegemónico del saber médico. Y siendo que hay un poder indiscutible sobre el cuerpo de las mujeres desde la medicina, las mujeres hemos experimentado nuestra salud a partir de la influencia del discurso social sobre la salud, pero también a raíz del vínculo médico-paciente. 

Entonces, vuelvo al principio, la salud de las mujeres se ha visto siempre afectada por la forma en la que son vistas las mujeres socialmente y eso incluye la perspectiva del campo de la salud a lo largo de todas estas décadas. Puedo decir que todavía hay muchísimo discurso machista descalificador acerca de la percepción que tienen las mujeres de sus síntomas, de sus malestares, o sobre los procesos de su propio cuerpo 

L: ¿Qué ocurre con la sexualidad de las mujeres mayores? ¿Cómo es la experiencia de trabajar educación sexual integral con ellas?

Mónica: ¡Vas al grano! Es producto de lo que ha sucedido históricamente con esas mujeres, que hoy se sientan, por ejemplo, en un espacio a escuchar charlas sobre género o sobre sexualidades. Primero hay que pensar una sexualidad historizada e historizante del cuerpo y del propio relato acerca de la sexualidad. Las mujeres mayores hoy, tanto mis pacientes como las participantes de espacios grupales en donde intervengo, tienen lo que llamo acumulación de patriarcado, esto significa que llevan sobre sí mismas un gran peso acerca de qué significa la sexualidad, de quién es la sexualidad, si es válido seguir teniendo una sexualidad por fuera de la procreación. Estas preguntas se las hacen las mujeres en sus espacios más íntimos y en los espacios públicos ¿Hasta donde está bien visto que se manifiesten los deseos sexuales en público? ¿Cómo se ve a una mujer mayor que va al centro de jubilados y se muestra como deseante en cuestiones sexuales? Lo que vemos es que siempre esas cuestiones están atravesadas por una gran cantidad de tabúes. Hablamos de sexualidad en personas mayores y es un tema poco visto, poco escuchado, porque justamente está atravesado por un “encorsetamiento”, hay mujeres que lo nombran como “armadura”, “candado”, o como “llaves”. Todas esas metáforas que aparecen en un espacio terapéutico, son parte de un discurso social. A todas las personas mayores nos afecta el querer demostrar que todavía somos vitales sexualmente, que tenemos deseos que queremos seguir manifestando, pero hay una fuerza contraria que es el silenciamiento, el “no queda bien”. Hay distintas categorías de sanción social para eso, por ejemplo, se hace un show cuando aparece un caso donde hay una sexualidad abierta que no pretende limitar su expresión, porque justamente lo que se espera de las personas mayores es que sean personas pasivas. Tal como se nombra al grupo, el “sector pasivo”, en términos sociales que no se quejen, que no hagan problema, que se queden conformes con el lugar que se les da. Pero también que sean pasivas en términos de que no se revelen, que no cambien este orden que determina como debe comportarse una persona de un sexo o de otro y también como deben comportarse las personas de acuerdo a su edad. 

Hoy las mujeres mayores deciden saber más de aquellas narrativas no tradicionales, no sesgadas, en las cuales puedan encontrar también nuevos aspectos sobre sí mismas. Tanto en espacios individuales como grupales comunitarios, la pregunta es acerca de las sexualidades en la vejez buscando legitimar sus deseos. Porque el deseo está, está tapado o está relegado pero el deseo pulsa por salir, y tiene distintas manifestaciones. Entonces, cuando aparece esta necesidad de preguntar por la sexualidad, está mostrando por un lado que hay una necesidad de legitimarla, y por otro se pone en discusión cuáles son los parámetros de normalidad en que se la ha colocado. Por ejemplo, qué es lo que hace que las investigaciones de los laboratorios que todo el tiempo están produciendo consumo en salud, se hayan dedicado al viagra para volver potentes a los varones y hayan “descuidado” qué sentimos las mujeres en relación a eso; ¿Qué pasa con una pareja heterosexual donde el tipo está erecto durante horas cuando quizás su compañera no tiene deseo durante horas? El viagra está formateado para dar cuenta de un deseo irrefrenable bien masculino en toda su simbología y que se superpone a cualquier otro deseo que haya del otro lado, el deseo que se privilegia es ese. Si existe el viagra es para que los viejos puedan seguir siendo quienes hagan prevalecer sus deseos por sobre el deseo de otres. A las mujeres viejas nos cuesta muchísimo todavía hoy, pese a que hay muchas ginecólogas que dirán que trabajan el tema, encontrar respuestas a malestares ginecológicos que tienen vinculación con el climaterio, la menopausia, las transformaciones que nuestro cuerpo va sufriendo a medida que pasa el tiempo y nuestro sistema reproductor entra en lo que llaman una “fase de atrofia”. Lo que te dicen es que tenés “atrofia” como si esa palabra fuera una explicación para todo el mundo. Vos estás sentada del otro lado del escritorio, y la ginecóloga o uróloga, te dice “tenés atrofia, tomá esto”.

No tenemos una instancia educativa en términos de empoderamiento, de capacidad de reconocer en nuestros propios cuerpos cuáles son algunas señales importantes, para darnos cuenta de los signos que deberíamos atender para poder gozar libremente de nuestra sexualidad. En términos sociales la sexualidad de las mujeres mayores está hoy en un espacio de debate interesante totalmente activado por las propias mujeres viejas. 

L: ¿Nos querés contar sobre Ancestras? 

Mónica: Hace varios años que vengo trabajando sobre el tema del duelo, y estuve estudiando ciertas conductas que se presentaban, hace veinte años o un poco más, en mujeres que se quedaban viudas. Aparecían por un lado, determinadas características de dependencia, de aniñamiento, de falta de autonomía, que pasaban de depender de sus maridos a depender de sus hijos varones. Encontraba también como el peso de la cultura hacía que, por ejemplo, mujeres que no la estaban pasando bien en su matrimonio encontraran en la viudez un tiempo para recuperarse a sí mismas, y para buscar alternativas a lo que fue un modelo vincular que no seguían eligiendo. Pero también en esa etapa lo que encontraba en la clínica era la insistencia acerca de un malestar que tenía que ver con haber vivido, más allá de estas normas vinculares del matrimonio, en un sistema que las hacía infelices y que había logrado que durante mucho tiempo no hallaran espacios para recrear sus propios deseos. Seguí investigando más allá de la vejez, sobre sexualidad y encontré algo de lo que tenemos que hablar, que es que las mujeres mayores no conformamos un grupo hegemónico sino que el posicionamiento subjetivo frente a la vejez y la sexualidad tiene que ver con los momentos históricos de la juventud, inicio sexual, maternidad, distintos desarrollos vitales. Entonces, Ancestras nace como parte de un proyecto de investigación-acción pero con un antecedente de este tipo, que viene gestándose a partir de la escucha del malestar. Fue inicialmente una jornada en el 2018 que rápidamente nos hizo ver que estas preguntas eran parte de una cuestión que se fue convirtiendo en una cuestión social. Cada vez más mujeres de distintos lugares de distintos territorios se preguntan acerca de si sus vidas hubieran sido diferentes si hubieran, por ejemplo, tenido educación sexual integral, si hubieran tenido el mismo derecho a distribuir las tareas de cuidado, etc. En definitiva, lo que hacemos es instalar una pregunta que ya estaba allí, que ya tenía su propio peso, que tenía largos debates pero internos o entre amigas, o entre terapeuta y paciente, y lo instalamos en un espacio colectivo. Así Ancestras se conformó en un programa, no es sólo un espacio de discusión, debate y construcción colectiva sino que también es investigación y desarrollo territorial. Tenemos la posibilidad a través de estas discusiones y debates de llevar la voz de una activista, de una académica o de una experta a dialogar con mujeres del barrio, con mujeres que muchas veces no son las típicas participantes de los espacios de militancia de género.

A nosotras nos interesa siempre que en la asistencia a los lugares a donde vamos el cupo de las actividades no esté limitado a la academia o el activismo, queremos que estén, pero que también haya participantes que no han tenido la experiencia anteriormente de estar en este tipo de conversaciones ¿Por qué? Porque si no sucede lo que decíamos al principio, terminamos discutiendo y debatiendo, generando cosas nuevas pero no estamos llegando a que las mujeres del territorio -que no activan necesariamente en esta cuestión- se vean beneficiadas con esos saberes que tiene la academia, que de alguna manera ese saber colectivo que se produce en los espacios de Ancestras, vaya teniendo resonancias e impactos en el territorio pero también en una masa crítica que se empiece a preguntar y a querer transformar, por ejemplo, el sistema de salud no tanto para producir un paper sino  para producir transformaciones en las prácticas.

L: Un concepto que comenzó a circular más actualmente en torno a la vejez es el de viejismo ¿A qué se refiere? 

Mónica: Es un concepto que acuñó un estadounidense que se llama Robert Butler en el año 68, 69 y qué dice, ya en ese entonces, que el viejismo es tan potente como el racismo y el sexismo. El viejismo es un prejuicio que está dirigido a considerar que una persona por ser mayor de edad es menos valiosa, es menos capaz, es menos inteligente, es un prejuicio que discrimina e invalida al otro. El viejismo es el que produce la risa cuando se habla de sexualidad en la vejez, es lo que hace chistes cuando una persona mayor no sabe utilizar su celular o la tarjeta en el banco, es lo que impide que haya accesibilidad, por ejemplo, para ingresar a determinados espacios públicos. El viejismo es aquello que hace que la gente joven le tema a la vejez y que no vea en la vejez una etapa de vitalidad, disfrute, goce, de proyectos, de hacer nacer otras cosas que no sean hijos, y que sean proyectos vitales.

L: ¿Cuáles dirías que son las principales deudas del Estado, en tanto políticas públicas en el campo sanitario, para con las mujeres mayores?

Mónica: La principal deuda que tienen las políticas públicas de salud es incorporar tal como sale en Beijing 1995: que deben ocuparse de la salud durante toda la vida de las mujeres. Necesitamos políticas públicas de salud sexual a lo largo de toda la vida, eso es lo que reclamamos en nuestro discurso, en nuestras investigaciones, en nuestras presentaciones y en Ancestras. Queremos ESI ¿qué significa que queremos ESI? Que creemos que si todas las mujeres no importa cuál sea su edad, contáramos con herramientas, podríamos tomar decisiones que estén de acuerdo a nuestros deseos y a nuestras necesidades. Las viejas tendríamos la posibilidad de conocer cuáles son esas herramientas con las que podemos sentirnos más cómodas para pensar nuestros deseos, los que ya reconocíamos y todos aquellos con los que todavía no hemos tomado contacto. Hay todavía varios armarios que atravesar en la vejez, no solamente el armario de la heterosexualidad, sino armarios que tienen que ver con por ejemplo, la relación con el propio cuerpo.

Yo provengo de una historia de mujeres con una sexualidad silenciada y cuanto más atrás mucho más. Es decir, la sexualidad no es solamente una actividad para ejercerla en un vínculo con otre, comienza con nosotras mismas. Hablar de masturbación y vejez pareciera ser que es un asco, que es una situación en la que nadie quiere intervenir, sin embargo cuando las personas mayores habitan en instituciones colectivas y totales, esta cuestión sigue estando presente, pero es doblemente puesta bajo cerrojo. Las mujeres mayores carecemos del derecho al ejercicio de una sexualidad libre ¿Por qué carecemos de esa libertad? Porque hay determinados ámbitos y determinadas conductas que son sancionadas. Si fuera libre el ejercicio de nuestra sexualidad, no tendríamos que estar hablando de la sexualidad en los geriátricos y reirse como suele pasar cuando hay una pareja. Todavía hay humor, sarcasmo, invisibilidad y mucha violencia para tapar el deseo de las personas mayores en ámbitos institucionales. Las mujeres mayores no contamos con las herramientas necesarias para conocer nuestro cuerpo. Más que de “desconocer” me gusta pensar en una frase de Judith Butler que dice nuestro cuerpo está en estado de sitio. En el caso de las viejas es muchísimo más nuestro cuerpo que está en estado de sitio, hay determinadas cosas que se pueden hacer con el cuerpo en determinados lugares y de determinadas formas, todo lo demás es perverso, está dentro de de la categoría de lo patológico, lo enfermo o aquello que no puede ser leído socialmente.

L: Mónica te agradecemos mucho tu tiempo y las reflexiones que nos dejás. Para terminar  ¿Cuál es la relación que ves en los feminismos de hoy con las mujeres mayores? 

Mónica: Lo primero que dijimos en su momento fue que gracias a las ancestras estamos acá. Es decir, tenemos muchas mujeres que generaron a Dora Barrancos, muchas líneas generacionales que generaron una Silvia Federici, una Donna Haraway y una Judith Butler, porque no son productos individuales esas mujeres, sino que han logrado condensar un malestar social de las mujeres de su época que viene trascendiendo generaciones. Por eso usamos la palabra ancestras, porque para nosotras lo que está invisibilizado es esa relación de linaje que nos trae a los feminismos actuales. Sino pareciera que todo es generación espontánea, y sin quitarle el mérito a las pibas, las que generaron los primeros Encuentros Nacional de Mujeres son viejas hoy. Las académicas que estamos leyendo y estamos trabajando, son mujeres viejas. Tal vez no se identifican a sí mismas como viejas, ese es otro tema. Hay tanta mala prensa en relación a la vejez, que nadie tiene un afán inconmensurable por sentirse vieja. Pero a lo que me quería referir es que justamente los feminismos actuales no están desconectados de la historia de los feminismos. Se han ido co-produciendo socialmente y hemos sido herederas de feminismos de muy diversa extracción, naturaleza y territorio. Nosotras nos sentimos más afines con aquellos feminismos que abrazan la vejez como una diversidad más o como una parte más del encuentro entre la opresión de género y la lucha antipatriarcal. Particularmente Ancestras surge de un texto de la  feminista mexicana Marcela Lagarde, en el que justamente plantea que las mujeres debemos reconocer que tenemos una historia y que en esa historia están nuestras ancestras, y que por eso no debemos sentirnos solas porque siempre hemos tenido este acompañamiento intergeneracional y que es tan importante reconocer esa influencia, esa capacidad de lucha que tuvieron nuestras ancestras, como las que recobramos hoy en las más jóvenes. Son esos feminismos los que más me interesan, los que nos permiten visualizarnos a todas juntas en la misma lucha. Hay muchas mujeres viejas qué no saben que es el feminismo y a mí me parece que es injusto que no sepan exactamente qué buscamos las feministas. Yo creo que cualquier mujer que pudiera acceder a tener conocimientos sobre géneros y sobre sexualidad se daría cuenta que seguramente es feminista sin saberlo.