Entrevista a Patricia Rosemberg

“Si hablamos de sexualidad, de partos y de nacimientos hay que discutirlo todo”

Patricia nos abrió las puertas de su casa, nos esperó con el mate listo y dispuesta a compartir un momento. Atravesadas por la virtualidad, a un clic de distancia, nos reunimos en una conversación cálida, contundente, situada y con matices de lucha.

Límbica: En este primer número de Revista Límbica nos interesa abrir el espacio para una interrogación crítica sobre los procesos de gestar y parir. Para adentrarnos en este diálogo nos gustaría empezar por tu recorrido profesional.

Patricia Rosemberg: Soy médica, hice la residencia en medicina general desde 1997 al 2000. Casi todo mi recorrido lo trabajé en atención primaria, en centros de salud, en lo que era el programa materno infantil; en la Subsecretaría de Salud fui Secretaria de Salud del Municipio de Moreno. En el medio hice la maestría en “Gestión, Epidemiología y Políticas de Salud” en la Universidad Nacional de Lanús (UNLa), luego estuve a cargo de pensar el proyecto de la Maternidad Estela de Carlotto y ejecutarlo en Moreno, provincia de Buenos Aires, durante 5 años. Realicé el Doctorado en Salud Colectiva, y estoy en proceso de escritura de la tesis que se titula “Instituciones, partos, medicalización y poder”.

La experiencia en la Maternidad Estela de Carlotto, me cambió la vida en términos personales, profesionales y de desarrollo académico por muchas circunstancias. La primera porque a mí los hospitales y las salas de parto me daban taquicardia, fue una experiencia transformadora ver que cuando una puede acompañar otras circunstancias (no sólo otras prácticas) cuando una incorpora otros modos de concebir la salud, las instituciones pueden garantizar derechos. Esto me abrió camino al mundo de la militancia de los derechos sexuales, de la erradicación de la violencia obstétrica, de la interrupción del embarazo, de las sexualidades, del placer, y sobre cómo pensar, gestionar y armar una organización de salud donde los y las trabajadoras también podamos replantearnos nuestras prácticas.

La Maternidad Estela de Carlotto es un antes y un después, en términos profesionales y también en mis sentidos personales vinculados a mi propia maternidad, vida sexual, de pareja. Yo no venía de la militancia del parto respetado, la verdad es que eso me fue muy posterior. La experiencia de la gestión de la Maternidad, de la gestión como gestionar y de la gestión como gesta, me transformó mucho.

L: Nos gustaría detenernos en esa experiencia ¿con qué narrativas te encontraste por parte de las personas que concurrían? En lo profesional ¿cómo te modificó acompañar desde un lugar que no es el hegemónico en salud?

P: Yo trabajaba mucho en atención primaria y había hecho mi residencia de medicina general y literalmente los partos me producían taquicardia. Era otro momento de disrupción social diferente a éste, las prácticas vinculadas al acompañamiento del parto eran prácticas violentas y naturalizadas, pero yo tampoco me las planteaba desde la violencia. Por supuesto había cosas que me incomodaban, pero no llegaba a vislumbrarlas como violencia. Cuando lo vislumbramos, nos costó mucho darnos cuenta que esa violencia no era un problema de recursos: ese maltrato, ese destrato, la infantilización, ese tipo de prácticas no tenían que ver con la pobreza (ni de la población, ni del hospital) sino que estaba muy marcada en nuestra formación, con nuestro habitus del hacer.

Para ubicarnos, Moreno es un municipio del conurbano bonaerense del tercer cordón con 700.000 habitantes; era un distrito donde 10.000 mujeres tenían sus partos por año. De las cuales 7000 utilizaban el sistema público de salud y habíamos hecho mucho en atención primaria en torno a cómo acompañar y hacer el seguimiento, el “control del embarazo”, palabras que ahora me hacen ruido pero que entonces nos parecía que era lo que correspondía, que el deber ser de la Atención Primaria de la Salud era “controlar” el embarazo, “entregar” los métodos anticonceptivos, “mejorar” el acceso, “hacer el control” del niño sano y eso constituía una situación absolutamente valorada. En Moreno había un único hospital que tenía capacidad para asistir 3000 partos y el resto de las mujeres tenían que buscar dónde ir a parir. Así surge la maternidad, no surge de la militancia del parto respetado o de plantearnos la hegemonía del poder médico, eso vino mucho después cuando pudimos cuestionar nuestras propias prácticas.

En el hospital, muchas veces una mujer terminaba de parir y al lado tenía otra mujer que también terminaba de parir porque no había camas. Eran dos mujeres con sus bebés recién nacidos en la misma cama. Allí había una cuestión que socialmente nos hacía ruido:  ¿Cuál es el lugar que la sociedad le da a ese ser que acaba de nacer? Entonces el proyecto de la maternidad sale con algo mucho más chico: hagamos un lugar que sea digno, lindo, que te traten bien, que no te pregunten 200 veces cómo te llamas, que lo que te reciba no sea un cartel que diga “si no tenés DNI no van a atenderte”, un lugar con esas características y que no nos desarme como trabajadorxs de la salud. Empezamos a plantearnos ¿Qué nos pasa para maltratar al otrx o que el/la otrx no te importe?, ¿cómo hacemos una organización donde lo valorado sea el buen trato?

Creo que tuvimos, en lo vincular, una organización que propiciaba un cultura que sacaba lo mejor de cada unx, que nos invitaba a vincularnos desde la alegría, desde los derechos, que es más fácil tratándose de embarazos y de partos, y lo que fue pasando es que cuando empezás a convivir con otras prácticas nunca más hay marcha atrás. Es como cuando unx dice “una vez que te haces feminista no hay forma de volver a no serlo”. Una vez que acompañas prácticas y ves la potencia de esa mujer que acaba de parir no intervenida, no asistida, no hay marcha atrás.

Una cosa muy impresionante es que los y las bebés no lloran cuando nacen, no lloran si no nacen de forma violenta. A mi me cambió la corporalidad en relación a que el detalle es importante, la luz es importante, no usar el celular es importante.

Dos cosas más que nos cambiaron mucho: por un lado esa maternidad también te permitía trabajar sobre sexualidad, sobre identidad, permitía ponerle sello político, mostrar que se trata de una decisión política. Por otro lado, para lxs trabajadores de la salud, fue darnos cuenta que las culturas nos transforman, nos construyen y esto era lo que empezábamos a ver. Un ejemplo interesante fue el trabajo con el personal de seguridad: trabajamos en que su rol prioritario era garantizar que las personas se sientan seguras, no era la seguridad de las cosas, de los objetos. Entonces, en lugar de no dejar pasar a pibxs menores de 12 porque “te hacían lío en la sala de espera” la pregunta era ¿cómo hacemos para que esxs pibxs puedan sentir que este lugar también les da la bienvenida a ellxs que son hermanxs ahora?

Por supuesto nos costó mucho más con las médicas y los médicos que con otrxs, sin duda alguna. Y fue una organización que la comunidad tomó como batalla y que incluso cuando nos echan^[1], pudo sostenerse sin nosotras en primera persona y entonces ahí dijimos “la cultura organizacional se sostiene”. Y si hoy, cinco años después, se sigue hablando de la Maternidad, se siguen cuestionando prácticas, por ejemplo la episiotomía es un despelote universal en ese lugar, o se habla de vasectomía, etcétera, entonces logramos cohesionar una cultura de la organización.

L: Evidentemente el recorrido es de desnaturalización de concepciones muy arraigadas ¿cómo qué lxs bebés no nacen llorando?

P: Es una cosa muy increíble, recorrés los pasillos y no hay llanto. Son cosas que yo nunca me había cuestionado, lo natural era el llanto. Siempre cuento que durante la residencia cuando rotaba por obstetricia, una sola vez tuve una especie de registro de que había algo que no iba y que entonces mi problema no era que no me gustaba la obstetricia. Fue una mujer, Leona, llegó a parir, en aquel momento tendríamos la misma edad, 25 años, y Leona era sorda porque había tenido una meningitis, pero leía los labios. Entonces, yo residente, le decía que me mirara únicamente a mí, que yo le iba a transmitir las cosas que le decían. El parto fue acostada, con las piernas atadas pero yo le transformaba las cosas que le decían en cosas amorosas. Entonces si le decían, “dale ahora pujá”, yo “tu bebé está bien, está saliendo hacé un esfuerzo más” y tuve el primer registro de que sin prácticas violentas las cosas salen mejor. Y Leona no necesitó episiotomía, no se desgarró del dolor, y parió ¡y yo me desmayé! fue la única vez en mi vida que me desmayé, no podía sostener en el cuerpo ese cambio de violencia a cosa amorosa, sentí que no lo podía sostener más, y ahí hubo un clic. La mujer no necesita que le digas “pujá”, hay un conocimiento ancestral sobre el parto, estamos hablando de un fenómeno que es natural y no de una enfermedad ¿cuándo fue que lo patologizamos tanto? Y después vino ese acompañamiento en la Maternidad de otros tipos de nacimientos absolutamente diferentes: en libertad, parada, acostada, en cuatro, con su compañerx, con su madre, con música, con chocolate, con olores. Ni lxs bebés lloran ni las mujeres sufren, lo cual no quiere decir que no les duela, no es lo mismo dolor que sufrimiento.

L: Todo esto ocurre en (y sobre) el cuerpo de las mujeres o de las personas gestantes, no ocurre en el cuerpo del varón cisgénero  ¿qué implica esto?

P: Esa patologización, esa medicalización del cuerpo de la mujer para mí fue un descubrimiento posterior. Cuando pudimos comprobar la potencia de la no intervención sobre el cuerpo, realmente dejar a una mujer en toda su autonomía y su potencia de parir, ahí es cuando te das cuenta por qué tiene que ver con el control de los cuerpos, que no es solamente una cuestión de medicalización, es controlar el cuerpo de la mujer, es poner una marca en el cuerpo de la mujer y esto seguro no pasa sobre el cuerpo de los varones, porque no es sólo medicalización, no es sólo patologización, no es sólo violencia, es control del cuerpo con marca física y mental permanente: la episiotomía te va a hacer recordar el resto de tu vida que necesitaste que alguien te intervenga para parir.

Una vez una mujer me contó que había estado con un médico, que no recordaba su nombre pero sí que le decía “vos podés”, y entonces ella me dijo: “¿sabe qué doctora? yo voy a poder toda mi vida ahora”. Entonces, el “vos podés” en lugar del “pujá ahora”, “hacé fuerza para cagar”, tiene una potencia enorme. No es lo mismo cagar a tu hijx que parir a tu hijx, de verdad no es la misma fuerza, no necesitás que nadie te diga cuando hacer fuerza, porque vos podés y podés saber cuando hacer fuerza.

L: Así como la Ley Micaela interpela la capacitación de lxs trabajadorxs de los tres poderes del Estado ¿qué cambios te parecen que deberían propiciarse en la formación de grado o residencias de lxs profesionales de la salud contando hoy con la Ley de Parto Humanizado?

P: En función de la Ley, me parece que hay una cosa muy importante que enuncia que es que nosotrxs somos garantes del derecho de otrx y esto no es algo que tengamos en la formación de grado, nosotrxs estamos primero formadxs para la intervención como práctica valorada, la intervención del hacer, no estamos formadxs para la intervención del no hacer que es una de las cosas que te dice la Ley (no medicalices si no es necesario, no interfieras en los procesos biológicos). La otra situación que creo te transforma es lo que significa que haya unx otrx, en la Ley la mujer tiene derecho a estar acompañada ¿qué significa el derecho a estar acompañada? La Ley lo busca desde el lugar de poder compartir estos procesos, construir paternidades diferentes, que la mujer tenga un soporte. Ahora, visto desde el sistema de salud, el o la acompañante lo que te garantiza es menos atropellos, ese derecho te hace revisar tus prácticas permanentemente y te hace rendir cuentas. Me parece que esta situación de menos atropello es algo en lo que nos tenemos que formar: tenemos que rendir cuentas de qué hacemos, tenemos que pedir autorización aunque sepamos que queremos hacer lo correcto, y eso me parece que no es menor.

La otra cuestión que la Ley trae es la distinción no entre procesos normales y procesos patológicos, sino entre procesos que necesitan de intervención médica y procesos que necesitan solamente del acompañamiento como intervención. Eso constituye un enorme cambio en la formación, porque lo que es en el nacimiento, por paralelismo, lo es en la muerte también: todo lo que hoy existe de formación en cuidados paliativos, en muerte digna, me parece que va muy emparentado desde lo formativo, así como con otras leyes como la Ley de Erradicación de Violencias contra las Mujeres, la Ley de Educación Sexual Integral, la Ley de Matrimonio Igualitario, la Interrupción Legal del Embarazo.

Es difícil pensarlo en este momento del sistema de salud donde se requiere tanta hegemonía del mismo, es un momento donde se necesita mucha hegemonía en esto de la pandemia, pero también se necesita perder la hegemonía en otros lugares, por ejemplo, con los nacimientos. Creo que es muy interesante que los únicos lugares donde aumentaron el número de nacimientos hayan sido en las maternidades y esto tiene que llevar a replantearnos la necesidad de otra propuesta por parte del sistema de salud vinculada a cómo acompañar nacimientos: empezar a pensar en casas de parto, en otros tipos de dispositivos organizacionales que nos permitan sacar los procesos que no son patológicos de los hospitales que están para atender enfermedades.

L: En relación al contexto pandémico y en cómo en estos tiempos asistimos a una especie de retracción del sistema de salud a su aspecto más biomédico, de vigilancia sanitaria ¿cómo repercutió la pandemia en las prácticas sobre procesos de embarazo y nacimiento en términos de violencia obstétrica?

P: En términos de violencia obstétrica se ha afectado muchísimo porque lo primero que sucedió en situación de pandemia, y continúa sucediendo, es que aumentaron las cesáreas y disminuyeron drásticamente lxs acompañantes en los nacimientos. Por otro lado, considero que la pandemia no trae nuevas cosas sino que actúa como un catalítico y  desnaturaliza rápido otras. Unas semanas después del inicio del aislamiento salió la normativa del Ministerio de Salud de la Nación diciendo que esto no debe interferir con el acompañamiento y sin embargo, aún hoy, siguen estando estas situaciones. Hablé la semana pasada con un grupo de mujeres de San Nicolás que me decían que para que entraran las parejas únicamente, les pedían un hisopado, 8400 pesos y un equipo de protección para que las puedan acompañar ¡y además le programaban la cesárea! Es interesante pensar que esto no tiene ni siquiera un soporte biomédico. La Organización Mundial de la Salud (y organización más conservadora que esta no te traigo) te dice “más de un 15% de cesáreas hace daño”, “las episiotomías no tienen sentido” “el Kristeller está prohibido”, y está prohibido, no se llama “apoyito” o “ayudita”: es una maniobra que hace daño que daña a la mujer y a esx bebé recién nacidx. Entonces no me vengas a decir que hacés estas cosas en función de la seguridad de otrx, porque en verdad las hacés en función de la propia inseguridad o seguridad del médico o de la médica.

Este momento de pandemia trae lo mismo porque yo podría comprender, hasta cierto punto, que nos cuestionáramos cuál es el momento adecuado para plantear el vínculo entre una mujer que acababa de parir y tiene COVID con el/la recién nacidx, pero no llegamos ni a eso, porque nos la pasamos desde marzo hasta ahora diciendo “no se suspendieron derechos, no es indicación de cesárea, la mujer puede estar acompañada”.

Ahora, también creo que lo que pone en tensión la pandemia por primera vez es el hecho de pensar otros lugares para los nacimientos, que nunca tuvimos oportunidad: la Sardá y la Carlotto son los únicos lugares que aumentaron el número de nacimientos, por supuesto porque hay un saber que hace que la comunidad busque el lugar donde crea que va a haber menos posibilidad de contagiarse de coronavirus y entonces decís: volvamos a recuperar los monovalentes y que el monovalente que no sea un hospital, que sea una casa de parto y que desde el Estado podamos garantizar toda la seguridad y la tranquilidad. Hagamos un lugar con partos domiciliarios, organicemos un sistema de salud que lo permita. Canadá, Inglaterra, Holanda trabajan así. No es que estamos descubriendo el agua tibia. Creo que quizás el contexto del coronavirus y la pandemia es una oportunidad para reflexionar sobre un sistema de salud que va a quedar por un lado más fortalecido, porque está en la boca de todxs la necesidad del sistema de salud pública, pero que por otro lado, va a quedar con una hegemonía que si se traslada, por ejemplo, a los derechos estamos fritxs, porque vuelve a ser La Palabra valorada del médico, La Palabra con un grado de poder increíble. Hay que estar atentxs para que eso no pase en los procesos donde no tiene que pasar. Por supuesto, si estoy en terapia intensiva no quiero discutir si me intuban o no, cuántos mililitros y demás. Ahora, si vamos a hablar de sexualidad, de partos, de nacimientos hay que discutirlo todo.

L: Precisamente nos parecía intresante pensar qué cuestiones estructurales del sistema de salud público salen a la luz con la pandemia como problemáticas. Por ejemplo, los lugares en donde se pare en general están separados con biombo, ahora eso no es posible, pero tampoco era posible antes pre pandemia por una cuestión de derechos. Quizá sea buena oportunidad de revisar esas prácticas normalizadas.

P: Totalmente, la oportunidad de revisar prácticas normalizadas y de cuestionarnos sobre en qué momento el sistema de salud tiene lugar y en qué momentos no. Yo también creo que es un gran momento para re-cuestionar qué lugar tiene, no sólo la salud en la sociedad, sino los espacios: los hospitales son lugares que tienen que atender personas enfermas y está bien que sea eso. Yo quiero hospitales que atiendan enfermxs y que lxs puedan curar, no estamos diciendo que no queremos eso. Yo quiero lugares en donde si una mujer tiene un acretismo placentario y un sangrado, le puedan hacer una hemodinamia y le puedan salvar la vida, el útero y esx bebé recién nacidx, no estamos diciendo que no. Ahora yo no quiero que una mujer llegue a tener un acretismo placentario porque le hicieron cuatro cesáreas innecesarias, que usemos la hemodinamia porque cuatro veces antes intervenimos cuando no lo teníamos que hacer. Y por otro lado, ojalá nos podamos plantear que una sala de dos tiene que ver con la dignidad y no sólo con el no contagio. Siempre es bienvenido, pero es muy llamativo que sea cuestionado porque está la amenaza de un virus, no porque a una mujer la podían ver veintisiete personas con las piernas abiertas. Tiene más potencia un virus que la intimidad de una persona.

L: Para terminar desde tu experiencia ¿qué te parece que aportaron los feminismos a las prácticas de salud y qué creés que pueden aportar?

P: Claramente hay un antes y un después. Creo que en esta última oleada feminista hay muchas más feministas en todos lados: somos muchas más trabajadoras feministas de lo que éramos antes. Te cambia la perspectiva, la mirada, la forma de vivir, y de trabajar porque hace cuestionarte las prácticas continuamente. Como trabajadora de salud, ser feminista te cambia las prácticas, te transforma, te replantea permanentemente. ¡Y este feminismo tiene una masividad! porque te hiciste feminista o porque tenés a alguien muy cerquita que lo es. Tenés tanto cuestionamiento al lado que es imposible no transformar las prácticas. Y por otro lado, la revolución de este feminismo fue cuestionar el poder ¡y el sistema de salud es un sistema de tanto poder! Por suerte, por conquista, por lucha, esta sociedad cuestiona el sistema de salud y entonces cuando una chica de 15 años viene a decirte “vengo a interrumpir este embarazo porque no lo quiero tener” viene con una convicción de que no tiene que pedirte permiso, viene con una osadía que transforma las instituciones: “vos tenés que garantizarme el derecho, no te pido permiso, no voy a aceptar tu poder”

Este momento del feminismo te transforma por los dos lugares, como mujer y como trabajadora de la salud. Que a alguien se le ocurra decirle a una mujer “bonita” o “mamita”, aunque lo pienses ya te cuestiona. Que tengas que usar el lenguaje inclusivo, que tengas que decir “cuerpa gestante” ya te cambia. Es que si no te cambia te pasa como un tren, porque la sociedad cambió. Tenés que bancarte que, como profesional de la salud, te coloquen en tu lugar, eso te ubica. Eso no tiene vuelta, por supuesto es desigual y heterogéneo en nuestro país federal. Ahora, en La Quiaca las pibas también tienen el pañuelo verde colgado y eso no tiene mucha vuelta atrás.

* Patricia Rosemberg, militante feminista convencida que parir y nacer mejor es vivir mejor. Médica, Magíster en Gestión, Epidemiología y Políticas de Salud (UNLa).

Ex directora de la Maternidad Estela de Carlotto de Moreno, Provincia de Bs. As.

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^[1] Alusión a Cecilia Zerbo quien fue Directora Asociada Médica de la Maternidad “Estela de Carlotto”