Entrevista a María Pía Pawlowicz y Manuelita Diez Lejarreta del equipo de investigación de Intercambios Asociación civil

Intercambios busca aportar, en el marco de los derechos humanos, a la construcción y aplicación del  conocimiento de los problemas relacionados con las drogas, desde una perspectiva de gestión de riesgos y reducción de daños y vulnerabilidades.

Ilustra: Yesica Embil

Límbica (L): Para empezar queremos preguntarles por el trabajo que realizaron en torno a los “Lineamientos para incorporar la perspectiva de género en los sistemas de información de los observatorios nacionales de drogas” (2023) ¿Por qué son necesarios y qué especificidad adquiere la perspectiva de género en los estudios sobre drogas?

María Pía Pawlowicz (P): Nos parece muy importante transversalizar la perspectiva de género porque, en general, la producción de información sobre drogas reproduce un modelo androcéntrico, desde el cual se piensa a la persona usuaria de drogas varón, joven y pobre desde una representación social que estigmatiza e invisibiliza otras identidades diversas y prácticas de consumo. Incluso, también los modelos de los tratamientos, la forma de pensar y de representar la problemática invisibiliza permanentemente a las identidades que no son los varones cis, heterosexuales, blancos. Es importante tener una actitud activa con perspectiva de género en la producción de datos, en la forma en que se pregunta, se analiza, se construye una muestra. Los datos no están ahí, se producen. Es necesario pensar no sólo los temas que se investigan, sino también el cómo. Pensar la metodología, que no es inocua.

Manuelita Diez Lejarreta (M): También se condice con asumir una perspectiva feminista, explicitar las posiciones desde las cuales producimos los datos, porque explicitarlo también lleva a visibilizar. No sólo es desagregar datos: “esto le pasa a los varones, esto a las mujeres, esto al colectivo LGBTIQ+” sino que también es pensar cuáles son los procesos diferenciales y diferenciadores que desjerarquizan a quien no es varón. Por qué hacemos eso, para qué y cómo eso tiene consecuencias en la vida cotidiana, forma parte de producir datos.

P: Así es, las mujeres, por ejemplo, suelen ocultar los consumos porque hay una fuerte presión patriarcal entre las usuarias de drogas hacia el valor de la maternidad. En relación a las mujeres embarazadas y puérperas, hicimos un estudio Multicéntrico con el apoyo del Programa Salud Investiga del Ministerio de Salud de la Nación desde Intercambios. Ahí entrevistamos a mujeres embarazadas y puérperas en hospitales de tres provincias -hace algunos años- y encontramos que había un ocultamiento del uso de drogas, una alta discriminación, y temor a no ser atendidas. Esa fuerte estigmatización hace que las propias mujeres oculten el consumo. La literatura misma insiste, en estudios de distintos países, en que entre las mujeres hay una fuerte culpabilización sobre el consumo y un sentimiento de vergüenza. Este ocultamiento limita el acceso a la salud, por ejemplo. Escuchando la voz de las propias mujeres usuarias es que podemos reconocer que el tema de la maternidad ocupa un rol central y que el ocultamiento de los consumo también se relaciona con evitar intervenciones que puedan separarlas de sus hijos.

M: También pensar el enfoque de género en la producción de datos implica salir de la perspectiva que equipara género con mujeres, porque pensar desde una perspectiva relacional las categorías de análisis también nos permite visibilizar que las masculinidades, por el modo en que se socializan, el tipo de expectativas que se tienen, las sanciones sociales que sobre ellas recaen, también tienen ciertos factores de riesgo asociados a sus consumos.

P: Los consumos de sustancias pensados como prácticas sociales se imbrican con las propias prácticas de las poblaciones. Si pensamos en las masculinidades, son quienes tienen más accidentes. Por la presión patriarcal, son más proclives a los riesgos, a las competencias en los grupos de pares, todo eso es impulsado por los consumos. No es que por los consumos suceden estas cosas, sino que los consumos limitan o deshiniben,  posibilitan lo que el patriarcado ordena. Los consumos son prácticas sociales que se asientan en otras prácticas, como las prácticas de riesgo, de violencia o los accidentes. Es interesante problematizar los estereotipos más tradicionales de las masculinidades hegemónicas, de las violencias patriarcales en las masculinidades para discutir ahí los consumos y no al revés. Por otra parte, hay prácticas de consumo que se vinculan más a la sociabilidad, a la recreación, o a buscar ciertos estados, como por ejemplo, entre las mujeres de ese estudio, que buscaban relajarse o descansar. 

L: ¿Con relación a adolescentes y jóvenes, observan particularidades en el uso de drogas en esta población?

P: Lo primero que hay que decir, cuando hablamos de adolescencias y juventudes, es que son muy heterogéneas y es importante pensarlas en clave interseccional. Porque es distinto ser jóven, por ejemplo, en relación a la clase social. Incluso la categoría de generación se había dejado de usar y ahora vuelve vinculada a diferencias generacionales que también hay que pensarlas en relación a clase, etnia, ruralidad-urbanidad, etc.

L: ¿Cómo se vuelve a usar la categoría?

P: La categoría “generación”, en cierto momento, no tuvo el peso que hoy vuelve a tener. Hay algunas diferencias importantes actualmente, por ejemplo, en relación a generaciones anteriores tienen preocupaciones muy fuertes por la agenda de problemas ambientales, el uso de entornos digitales y la tecnología. También en cuestiones de género, cómo se autoperciben, está la discusión en sectores medios urbanos de la monogamia, que era imposible escucharla hace no muchos años atrás. Entonces, pensar las generaciones en clave interseccional es interesante para incluirla en los debates, en los diagnósticos, en las políticas, porque está habiendo transformaciones. Los consumos de drogas también son dinámicos y como prácticas sociales se asocian a grupos, culturas, identidades, sentidos, y relaciones de poder. Las juventudes tienen consumos diferentes, podemos apreciar por ejemplo, un consumo episódico de alcohol e intensivo los fines de semana en las previas ¿y quiénes tienen consultas en una guardia de salud por este consumo problemático, tal vez, de una única vez? Centralmente varones adolescentes, asociado esto a modelos de masculinidad y presiones sociales vinculadas a la competencia, a dar cuenta a los demás del éxito, de la potencia, el aguante. Ahí se intersecta generación y género con ciertas situaciones de consumo.

L: ¿Hay alguna observación que les interese resaltar en relación, por ejemplo, al uso de drogas entre mujeres jóvenes o comunidad LGBTIQ+?

P: Como decíamos antes, entre las mujeres el uso de drogas es menos prevalente. Y a la vez, la brecha de género se va achicando en relación a algunas sustancias, especialmente, entre las personas más jóvenes. Que sea invisibilizado y además estigmatizado, genera un riesgo mayor para la salud de las mujeres, más la sobrecarga de cuidados de otras personas. También los sentidos del consumo son diferentes según las poblaciones.

M: Y eso que decía Pía anteriormente, de que el consumo desinhibe lo que el patriarcado ordena, esa frase me gusta porque nos habilita a pensar cómo los consumos, en todas sus diversidades, igualmente están atravesados por algo que es estructural, que es la violencia de género. En ese sentido, generalmente, los consumos de las mujeres adolescentes están determinados por ese temor a sufrir violencia y cómo opera ese temor en la nocturnidad para gestar determinado tipo de usuaria, joven, consumidora. No consumimos del mismo modo las mujeres y los varones porque no es lo mismo caminar borracha por la calle siendo mujer que siendo varón. Ese dispositivo de cuidado/control que, por un lado, le decimos desde las adulteces a las adolescencias “no consumas tanto”, también las responsabilizamos por cuestiones que tienen que ver con violencias estructurales y que no deberían suceder con consumo ni sin consumo.

P: Ese es un problema específico. Antes hablábamos de varones en relación al consumo episódico intensivo, pero esta naturalización de las violencias en situación de consumo en ámbitos de nocturnidad es un problema que no está en agenda y que está percibido por las adolescentes y las jóvenes. Nos parece muy importante revalorizar, estudiar y trabajar en los cuidados que son colectivos. Ahí el paradigma de reducción de riesgos y daños, política desde la que trabajamos en Intercambios, nos parece muy valioso. Desde el feminismo, lo que se ha militado del cuidado entre pares, el “cuidémonos entre todas”, ante este problema de las violencias en la nocturnidad opera fuertemente: se organizan para avisar cuando llegan a las casas, estar alertas dónde está cada una. Hay un montón de estrategias que ya circulan que son de cuidado colectivo, esa fuerza de lo grupal es importante también para recuperar y potenciar estrategias. Obviamente, hay que problematizar profundamente la violencia que está naturalizada. Lo mismo sucede con la población LGBTIQ+, si decimos que los consumos son prácticas sociales y sabemos que es una población que tiene condiciones de vida estructurales de mucha más vulnerabilidad y vulneración, menos acceso a los servicios de salud, una fuerte estigmatización, dificultades para acceder a vivienda y cantidad de derechos; en esas situaciones también se articulan los consumos. Nosotras, desde Intercambios, hicimos un estudio hace varios años con mujeres trans usuarias de pasta base de cocaína y ahí encontramos un fenómeno que llamamos de “peloteo”, donde se da una seguidilla de derivaciones de un servicio a otro o de un hospital a otro, que dejan a la persona con la percepción de que el sistema de salud no puede resolver su demanda. Ahí encontramos cómo ya las condiciones de alta vulnerabilidad hacen que sea todo mucho más difícil para esta población.

L: En relación al sistema de salud en particular ¿qué representaciones ven obstaculizando la respuesta de salud cuando aparecen problemáticas de consumo?

P: En otro estudio que hicimos hace también algunos años sobre acceso a los servicios de salud en tres provincias, encontramos lo que llamamos una fuerte moralización de los consumos. La mirada, la forma de recepcionar, la falta de hospitalidad para recibir. Hay equipos y profesionales muy receptivos pero otros tantos que no, y que miran condenando de modo clasista y machista a las personas que utilizan drogas. Entonces, la construcción simbólica de las otredades es un gran obstáculo en el acceso a los servicios de salud.

M: Retomando el trabajo “Mujeres embarazadas y puérperas”, algo de toda esa moralización de los consumos por parte de los equipos de salud se introyecta en las mujeres. Entonces, la no consulta es una forma de protegerse. Si yo sé que voy a ir y me van a juzgar, me van a tratar mal, tengo chances de que me quiten a mis hijos, de que no se me vea como una mujer que puede ejercer cuidados. Entonces como forma de protegerse, no se consulta al sistema de salud y se desarrollan autoestrategias de cuidado muchas veces sostenidas también entre redes de mujeres. Me parece importante señalar que ahí las mujeres se alejan de manera consciente y decidida del sistema de salud para no sufrir la violencia que muchas veces reciben, sobre todo en los controles de embarazo. Las mujeres retrasan los controles obstétricos, van cuando es estrictamente necesario, antes si pueden lo evitan para no ser juzgadas.

P: Claro, el temor es que las separen de sus hijos, a veces de forma arbitraria o sin mediar un proceso donde se contemple la especificidad de cada situación. Y también faltan estudios que describan o que expliquen los aspectos psicosociales de estas situaciones de embarazadas y puérperas usuarias de drogas. ¿Qué evidencias conocen los equipos de salud acerca de las lactancias, por ejemplo? ¿Una persona gestante que consumía cocaína hace dos años, puede ejercer la lactancia? Y sobre eso falta evidencia científica, información, protocolos claros que protejan los derechos de las personas e informen con claridad acerca de los riesgos, o no, a los que están expuestas. Hay que ponerlo en agenda. También hay que discutir cierta representación de que las personas que usan drogas no se cuidan. No es así, establecen diferentes estrategias de cuidado.

M: También pienso que no hay manera de producir conocimiento con perspectiva de género si no se replantea una posición prohibicionista, y si no se piensa además en la dimensión de lo placentero y lo recreativo que pueden tener los usos de sustancias.

L: Sobre el trabajo que hacen en Intercambios con población joven en general ¿Cómo son los intercambios con ellxs, que les devuelven en ese trabajo?

P: Hace casi 30 años que existe esta ONG. Tenemos tres grandes líneas de trabajo: el área de intervención, con programas de reducción de riesgos y daños con adolescentes, y ahora con personas en situación de calle. Y también de capacitación que se vinculan a espacios de covisión, formación, consultoría con distintos equipos, con otras organizaciones, agencias internacionales; y estados provinciales o municipios según los momentos. El área de investigación, de la cual les nombramos varios de los estudios, y otra área de incidencia política, porque pensamos en articulación para producir datos que enriquezcan una lectura actualizada de los consumos en clave de políticas públicas. Entonces, desde nuestro equipo pensamos la investigación vinculada a la incidencia política y a la intervención y viceversa. Los procesos de intervención también nos brindan nuevas preguntas, insumos, poder trabajar con un diagnóstico, monitoreos, trabajamos las tres áreas articuladas. Con jóvenes tenemos una larga experiencia de trabajo en distintos ámbitos. Hemos trabajado muchos años en proyectos como No te sientas zarpado, con población joven en el campo territorial desde una mirada amplia de reducción de daños. Pensando también la reducción de riesgos y daños en América Latina con nuestras propias particularidades, donde no se trata sólo de una perspectiva instrumental de la reducción de daños, sino de una política y un paradigma que es solidario con perspectivas críticas de distintas disciplinas que trabajan en lo comunitario, que trabajan por la transformación de las condiciones de existencia. Forma parte de los movimientos de Derechos Humanos, de movimientos de trabajo, de las organizaciones en las que militan personas que viven con VIH o de Salud Mental; desde ahí pensamos. Y actualmente con adolescentes y jóvenes venimos trabajando con gobiernos provinciales en proyectos de centros de escucha. Trabajamos con el apoyo de Unicef y asesoría técnica a provincias y municipios en el armado de centro escucha donde hay un equipo adolescente de cada lugar que forma parte del equipo de intervención acompañado por el equipo adulto. Hay libros que pueden consultar en la página de Intercambios que se llaman “Ideas poderosas” donde recopilamos algo de esta pregunta que están haciendo: ¿cómo trabajar el tema de consumo con adolescencia? Hablamos de producir cuidados, de producir salud e interrogar el lugar de las personas adultas en el vínculo con las adolescencias. Hace falta una posición de cuidado que acompañe sin tutelar. Hay una campaña internacional todos los 26 de junio que hacemos organizaciones civiles de todo el mundo que se llama Acompañe no castigue, que un poco representa esta idea de poder acompañar sin tutelar, cuidando el sesgo adultocentrista y generando espacios de participación en las adolescencias. También acompañamos desde Intercambios varios proyectos con la Dirección de Adolescencias y Juventudes dependiente de Nación (DIAJU). Actualmente está muy desarticulada, pero tenía un Consejo Asesor de Salud Adolescente (CONSAJU). Trabajamos en distintos espacios de Consejo Consultivo propiciando la participación adolescente en temas de salud integral, salud sexual, consumo, salud mental desde una perspectiva comunitaria de la salud mental no patologizante. Y pensando también algo que es una de las premisas de la reducción de daños, la importancia de esas primeras escuchas, del acceso, de dispositivos de bajo umbral. De poder lograr no grandes dispositivos solamente, sino a veces en intervenciones pequeñas que posibiliten esos contactos, esos vínculos saliendo también de las instituciones, lo extramural. Todo lo que dice la Ley Nacional de Salud Mental n° 26657 y el Código Civil sobre el trabajo con la población en general y con las adolescencias. La Ley de protección de niños niñas y adolescentes habla de la autonomía progresiva que es un concepto súper interesante también para pensarnos desde las adulteces, cómo acompañamos esa gradualidad de los crecimientos en la toma decisión, siempre pensando en las adolescencias en grupos, en territorio, situadas en los ámbitos sociales. Hay dos materiales que pueden encontrar en la página de Intercambios que sistematizan un proceso de participación adolescente que hicimos con Unicef y los gobiernos de Salta, Jujuy, Misiones y Chaco con los programas de adolescencia de cada provincia también articulando con DIAJU, donde hacíamos grandes foros regionales de 300 adolescentes discutiendo temáticas, dándoles la palabra. Desde el 2017 al 2021 estuvieron bajo ese proyecto cerca de 6000 adolescentes de distintas regiones, de cada provincia, hablando de embarazo y de suicidio en la adolescencia. Elegían representantes que conformaban parte del Consejo Consultivo e hicimos cantidad de actividades, de participación adolescente que se fue también enlazando con estas experiencias del CONSAJU y otras, donde las temáticas de salud son muy importantes, que aparezca la propia voz y la decisión. Hay dos materiales que sistematizan estas experiencias “Voces que cuentan” y “Voces en acción”

M: Se me ocurría contar también que en el 2022 trabajamos con adolescentes y juventudes de comunidades indígenas en el Norte del país, y ese es otro modo de pensar intervenciones, con enfoque de género, perspectiva interseccional y fomentando la participación de la juventudes.

P: Con esas juventudes en particular requirió desde trabajar las cuestiones atinentes a las lenguas de los pueblos originarios, hacer acuerdos con las comunidades, discutir el proyecto en conjunto con las comunidades que tuvieron una fuerte participación. Esa fue otra experiencia en la diversidad de las adolescencias, las adolescencias indígenas también están invisibilizadas. Y además, en general, viven en situaciones de extrema pobreza.

L: Para terminar, retomando el recorrido de trabajo que mencionan ¿observan alguna particularidad, algún rasgo a destacar en la construcción de los vínculos de adolescentes y jóvenes actualmente? Y en relación a eso ¿qué desafíos trae para trabajar desde una perspectiva de género?

P: Habría que ver qué juventudes. Por el sesgo cognitivo de redes sociales y entornos en los que circulamos solemos generalizar a la juventudes que conocemos, y hay otras tantas en nuestro país y en nuestro continente que tienen realidades muy distintas. Entonces, pensar esa diversidad sin relativizar al extremo parece un primer punto.

M: También habría que pensar qué tipo de vínculo, por ejemplo, en un vínculo sexo afectivo una problemática que está siendo crecientemente visibilizada son las violencias que se reproducen en las relaciones de noviazgo, o relaciones sexo afectivas que se sostienen en el mito del amor romántico; los celos como forma de exhibición de amor; el control como práctica de “cuidado”. Ese creo que es un desafío para pensar las adolescencias y las juventudes, cómo construir nuevos relatos cuando los relatos adultos sostienen esas violencias, nosotros como adultos les enseñamos y transmitimos eso. Eso me parece un desafío importante.

P: Ahí la necesidad también de ser respetados en la confidencialidad de sus experiencias, es algo que en distintos espacios con adolescentes, insistía con fuerza “que no se entere todo el pueblo lo que les pasa” y poder ser respetado como sujetxs de derecho. Pareciera una retórica enunciativa pero en la práctica todavía en muchos lugares de nuestro país la población LGBTIQ+ y cualquier opción que se corra un poco de la regla del patriarcado sigue siendo estigmatizada y excluida.

M: También hay vínculos muy sólidos que se construyen entre pares, vínculos donde las amistades se vuelven pilares fundamentales que desarrollan prácticas de cuidado colectivo. Que si una amiga está pasada otra amiga la acompaña, entonces hay problemas y desafíos, pero también hay bases de potencial para transformar esos desafíos en cuestiones de salud y de cuidados.

P: Ahí es muy importante retomar el ENIA (Programa de prevención del embarazo no intencional en la adolescencia) y profundizar la ESI, extenderla para que sea una política real en las escuelas y en los ámbitos de educación no formal. Para que las adolescencias tengan no sólo información sino también puedan problematizar las formas de relacionarse y las representaciones hegemónicas. Especialmente en esta época de tanto discurso hegemónico de racismo, de la anulación de la diferencia, de la desvalorización de lo diverso, me aparece que más que nunca hace falta ESI en las escuelas, y para las adolescencias con las que trabajamos pedir ESI es una bandera, así como discutir el adultocentrismo que nos trae muchos cuestionamientos hacia la responsabilidad del mundo adulto.

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Maria Pia es Psicóloga (UBA) con Especialización y Maestría en Ciencias Sociales y Salud (FLACSO). Docente Adjunta en Metodología de la Investigación en Psicología (UBA) y en Investigación Social (Universidad Nacional de Moreno). Coordinadora del equipo de investigación de Intercambios Asociación Civil. Investigadora categoría III (Ministerio de Educación). Ex- Directora Nacional del Observatorio Argentino de Drogas (2020)

Manuelita es Licenciada y Profesora de Psicología (UBA) con Diplomado en Política de Drogas, Salud y Derechos Humanos (CIDE México) y Especialización en Violencia por razones de género contra las mujeres (FLACSO) y Maestría en Cuidados y Géneros (CLACSO). Es docente e investigadora de la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA e integra el equipo de investigación de Intercambios Asociación Civil.